Жить без образа врага

Жить без образа врага

С английским писателем Дэвидом Корнуэллом, прославившимся под псевдонимом Джон Ле Карре (John le Carré), мы беседовали в его конспиративной квартире в Хэмпстеде, фешенебельном районе на севере Лондона. Поводом для встречи послужил выход его нового романа Русский Дом (The Russia House, 1989), на который откликнулась многочисленными, по преимуществу благоприятными, рецензиями пресса Англии и США.

Русский Дом Ле Карре сработан в том же жанре, что и его предшествующие произведения, часть из которых переведена на русский и известна советскому читателю. Сюжетная канва, люди и ситуации во многом показаны сквозь призму личного опыта автора, накопленного им за время службы в английской разведке. Существует и еще одна, весьма характерная черта, которую отмечают не только исследователи творчества Ле Карре, но и все люди, знакомые с книгами писателя. Несомненно, это ярко выраженная английскость как личности писателя, так и вышедших из-под его пера сочинений. Вполне естественно поэтому, что наш разговор начался с рассказа Джона Ле Карре… О Дэвиде Корнуэлле.

— Родился я, — говорит писатель, — более полувека тому назад в буржуазной английской семье. Дед мой был мэром небольшого городка на южном побережье Англии, а вот его сын, мой отец, похоже, с самого раннего детства стал проявлять склонность к разного рода авантюрам. С годами она переросла в нечто более устойчивое, особенно в сфере финансов, так что ко времени моего появления на свет отцу пришлось впервые познакомиться с тюрьмой Ее Величества за кое-какие сомнительные финансовые сделки. Отец в моем представлении выглядит чем-то вроде Феликса Круля 1, и, размышляя сейчас о своем детстве, думаю, что очень рано понял: умение обмануть и очаровать – одно из самых надежных средств в арсенале воздействия человека на своих ближних. В общественной жизни отец был необыкновенно честолюбив и настоял, чтобы мы с братом получили образование в частных школах. Думаю, разницу между частным и казенным образованием объяснять не надо, она огромна.

Хорошо помню предвоенные годы, обращение Чемберлена к нации по радио, в котором он говорил о скорой войне. Помнится, я спросил деда, где будут проходить военные действия, и тот ответил, что бомбы могут падать где угодно, даже на теннисном корте. После этих слов я старался держаться подальше от корта. Помню, в ту пору у нас, английских детей, было очень сентиментальное представление о Сталине: на бесчисленных фотоснимках дядя Джо, как мы его называли, обрезал розы в саду; на нем белый китель, рядом на фото память подсказывает лица очаровательных детишек. Между прочим, мы, английские ребята, по-своему возмущались задержкой с открытием второго фронта, всей душой стремились помочь русским в их суровой борьбе. Мы росли с чувством, что русские — наши друзья, наши союзники. Тогда никто и не вспоминал о пакте Риббентропа – Молотова. И поэтому после войны для всех нас явилось большой неожиданностью, что мы оказались по разные стороны баррикад. Лично мне показалось невероятным в начале пятидесятых годов, когда я проходил службу в британской оккупационной армии в Австрии, что мы шпионим за русскими. Со временем мне стало известно, что этот шпионаж, начавшийся в 1917 году и прерванный войной, по сути, не прекращавшийся, так как был составной частью борьбы между капитализмом и большевизмом.

Мои способности к изучению языков не остались незамеченными. К тому же они наложились на некое мое отчуждение от общества. Все вместе привело к тому, что я включился в деятельность нашего разведывательного истеблишмента и в составе его провел несколько лет. По-видимому, именно этот период моей жизни, мой личный опыт и послужили источником для размышлений над человеческими судьбами, характерами. В частности, над английской психологией и складом английского ума.

— В ваших книгах немало говорится и о нас, русских, советских людях. Кто вам ближе и интереснее из наших классиков и из современных писателей?

— Когда я взялся за свою последнюю книгу, то с жадностью набросился на русскую классическую литературу, с наслаждением перечитывал Толстого, Достоевского, Гоголя. Я восхищен и поражен Гоголем. Хотя должен честно признать, что качество переводов оставляет желать лучшего. Тем не менее в русской классической литературе я ощутил не только вечные мотивы, но и то, что эти классические творения созданы в определенную эпоху, в определенных условиях, они словно сколок общественно-политической и обыденной жизни тех времен.

Если же говорить о современных писателях, то мне знакомо творчество Юрия Трифонова и Чингиза Айтматова. Трифонов писал на грани дозволенного, напряженность эта ощущается почти во всех его книгах.

Сейчас у вас много издают из того, что подолгу хранилось в ящиках писательских столов. Некоторые из этих вещей, говоря словами Иосифа Бродского, пострадали от насилия временем — и все же делать это, конечно же, стоит. Разумеется, без знания языка трудно говорить о поэзии, ибо к переводам стихов я отношусь с большим подозрением. Конечно же, я читал поэзию и прозу Бориса Пастернака, однако боюсь, что в переводе многое утрачено. Кстати, сэр Исайя Берлин не раз в разговорах со мной убеждал меня изучить русский. По его мнению, перед человеком, знающим тот язык, открываются новые грани мира. Если мне случится пожить в Советском Союзе несколько месяцев, то обязательно займусь русским языком.

— Знание языков — депо полезное и нужное. Но как вы думаете, смогут ли сегодня писатели, интеллектуалы, люди творческого труда заговорить на языке общечеловеческих ценностей? Способны ли они влиять на правительства, иначе — играть более заметную роль в борьбе за выживание человечества?

— Существует огромная разница между тем уважением, с которым в Советском Союзе относятся к писателям вообще и к отдельно взятому литератору, и тем, как воспринимают нашего брата на Западе. К писателям в целом у нас отношение довольно равнодушное. Думаю, в СССР, как и прежде в русской истории, интеллигенция, писатели, художники, мыслители занимают в жизни общества особое место. Им исконно было присуще чувство высокой социальной ответственности, потребность говорить от лица народа, обращаться к народу.

В нашем же случае, когда мы имеем дело с более открытой, громогласно выражающей себя социальной историей, писателям таковые общественные функции свойственны не были. Боясь показаться нескромным, все-таки скажу, что был поражен, с каким интересом и вниманием люди прислушивались к моим довольно элементарным высказываниям по социальным вопросам, когда мне пришлось побывать в Соединенных Штатах. Думаю, это происходит потому, что основополагающие Проблемы не являются больше прерогативой лишь политических деятелей. Мне кажется, сегодня мы, писатели Запада, можем сыграть свою роль. Задача заключается в том, чтобы подстегнуть исторический момент. Когда Уинстона Черчилля после войны называли львом, он отвечал, что лев — это британский народ, которого он просто подстегнул.

Вновь ссылаясь на мой недавний американский опыт, скажу, что глубина и серьезность интереса к моей скромной персоне и моей последней книге меня поразили. Всех интересовало: не игра ли то, что происходит в Советском Союзе, не притворство ли, насколько все это реально и, наконец, что нам следует делать? По мере сил я пытался говорить на пресс-конференциях и в телевизионные камеры о вещах, которые нам с вами кажутся само собой разумеющимися. О том, что в СССР происходит эксперимент гигантских масштабов, что я понимаю перестройку как своего рода возврат к 1917 году, но с большей мудростью, с учетом вашего исторического опыта.

Я говорил и о том, что отношения между нами далеки от идеала, но возможности сделать их лучше сегодня — это дело наших рук и нашей совести. И смогут произойти великие и прекрасные изменения. В прошлом мы пытались строить отношения на других принципах и ничего из этого не вышло. В наши дни существует реальная возможность для великого примирения и даже великого партнерства. И в этом роль писателей весьма значительна. Единственное, чего я не выношу, это когда писатели говорят преимущественно друг с другом. Думаю, они должны больше обращаться к людям. Мне, например, честно говоря, не очень интересно было бы заседать на писательском съезде, где каждый считает своим долгом обязательно что-нибудь сказать. Для того ты и писатель, чтобы писать и говорить. Мне интереснее говорить с людьми. Я не наивный и далеко не сентиментальный человек. Но я говорю: да, сегодня есть шанс. Давайте используем его на общее благо. И тем самым, мне кажется, я приношу пользу, о чем раньше и не догадывался.

— Возвратимся к Британии. Не могли бы вы прояснить одну деликатную вещь, имеющую отношение и к вашему творчеству? Я имею в виду комплекс шпиономании. Присущ ли он англичанам и что, на ваш взгляд, лежит в его основе?

— Мне кажется, некая наша одержимость по этому поводу восходит ко временам строительства империи, когда мы, небольшая, страдающая клаустрофобией нация, ринулись в дальние пределы – Юго-Восточную Азию, в Америку и на другие континенты. Чтобы поддерживать там нашу власть, защищать торговые и иные интересы, было необходимо проникать в другие национальные группы, другие системы и страны с целью разделять и властвовать во благо Британской империи. К тому же островное положение Британии, безусловно, сказалось на национальном характере англичан. Мы осторожные, осмотрительные люди, во многом сохраняющий приверженность своим кланам. Мы очень быстро и легко прочитываем, угадываем друг друга: кто ты и что ты? К тому же мы принимаем лицемерие как неизбежность. У Ларошфуко есть высказывание по сему поводу, что порок как бы отдает должное добродетели. Короче говоря, совокупность всех этих обстоятельств привела к своего рода национальной шизофрении в отношении шпиономании.

В тех или иных формах подобные заболевания присущи также и другим нациям. Мы, британцы, прирожденные мастера камуфляжа. Будучи большими любителями разного пышных церемоний, в их тени мы умеем довольно ловко обделывать свои делишки. Наша великолепная мать всех парламентов, если ей вдруг взбредет в голову, может повести себя, как уличная девка. Это, так сказать, обратная сторона блестящей медали. Да, похоже, такая одержимость в делах шпионских вошла в нашу плоть и кровь…

По моим наблюдениям, подобная деятельность часто привлекает незрелых, несостоявшихся, сорвавшихся с якоря людей, ищущих абсолютные ответы на свои личные проблемы. Бывает так, что человеческая слабость ищет выхода в комплексе превосходства, состоящем в некоей приобщенности к тайне. Парадокс состоит в том, что в эту как бы героическую деятельность частенько втягиваются ограниченные и довольно беспомощные люди, кичащиеся тем, будто они знают больше, чем обыкновенные смертные, тем, что они якобы лучше их, так как у них в кармане пистолет и они принадлежат к избранным. Психология исключительности, любимца семьи оправдывает любое не очень чистоплотное дело, любую дешевую ложь, любую гнусность, предпринятую якобы во имя неких высших интересов.

Хорошо известна английская поговорка, что дипломат это джентльмен, который лжет на благо своей страны. Обман — это, увы, во многом самовоспроизводящийся образ жизни внутри этих организаций. При всем при том, однако, недостаточно сказать, что эти организации нужны. Они, как ни странно, отправляют жизненно важные функции. Мы должны знать друг о друге, должны быть способны наблюдать друг за другом. Эти организации – форма выражения необходимой недоверчивости, которая будет существовать всегда. Другое дело, что они должны быть более добропорядочными в будущем и служить нам, а не самим себе. Мне показалось очень уместным и своевременным заявление нового руководителя КГБ (не знаю, насколько оно соответствует действительности), что именно эти принципы будут лежать в основе их работы. Но необходимо иметь в виду, что мы вызвали эти организации к жизни и распустить их практически невозможно. Вместе с тем известно, что не менее трех пятых всех американских инженеров работают на отрасли, связанные с военным бизнесом. Существует также множество всяких организаций по проведению слежки, надзора, наблюдения. Их трудно расформировать, но не надо отказываться от попыток сделать это.

— Могут ли секретные службы играть позитивную роль в отношениях между государствами, способствуя уменьшению военной опасности?

— Для начала должен сказать, и это отражено в моей последней книге, что разведывательные учреждения как бы выступают от лица соперничающих между собой производителей оружия. Тем самым мы говорим, по сути, о бесплодности, бессмысленности идеи первого ядерного удара. Но этого мало. Почти односторонние инициативы М.С. Горбачева в этом отношении застали нас Врасплох, у нас не было резервного плана на случай окончания холодной войны, не было и плана на случай воцарения мира. Поэтому продолжает действовать инерция старых подходов, хотя мы в действительности хотели бы жить и действовать по-новому. Поэтому я на материале деятельности секретных служб пытаюсь драматизировать и обнажать это противоречие, эту опасность. Думаю, в реальной жизни, в области контроля за вооружением разведслужбы могут на основе взаимности обеспечить надзор за соблюдением уже достигнутых и новых договоренностей о разоружении, которые, надеюсь, в свое время будут подписаны. Пусть тратят свою энергию на эти цели. Но главное, пожалуй, заключается в том, что разведслужбы в методах, формах и сути своей деятельности должны отражать перемены, которые приносит жизнь, приносит наше время.

— Художественное произведение не может быть, разумеется, зеркальным отражением процессов, происходящих в реальной жизни и в реальной политике. Но в Русском Доме чувствуется надежда на перемены к лучшему в отношениях между Востоком и Западом. Во всяком случае, над этим всерьез задумываются действующие в книге герои.

— Думаю, в реальной жизни все выглядит более увлекательно и захватывающе. М.С. Горбачев пробудил в мире, на Западе, вне сомнения, может быть, даже больше, чем в Советском Союзе, то, что я назвал бы надеждой и нетерпением. Он затронул болезненный нерв нашего существования. Более 40 лет мы жили ПОД бременем ужасающей угрозы для наших детей и внуков, не говоря уже о себе самих. Было время, – к счастью, оно стирается из нашей памяти, – когда из месяца в месяц мы с удивлением обнаруживши, что мы все еще живем в тени неубывающей ядерной угрозы. Горбачев попал в самую точку, апеллируя напрямую к людям моего поколения; его обращение носит универсальный характер. Он обращается к тем, кто пользуется влиянием и авторитетом в мире, тем, кто помнит эти четыре десятилетия холодной войны, помнит трудные и горькие годы вашей истории, трагедию сталинизма, большие надежды эпохи Хрущева, разочарования, которые принесло с собой время Брежнева. Мы размораживаемся, мы становимся свободными людьми. И я говорю вместе с ним: да, в прошлом я пытался и ничего у меня не получалось, но во мне осталась одна последняя любовь, и я готов отдаться ей целиком.

Моя последняя прекрасная любовь – это гласность и перестройка. Я должен сказать, что все это самым необычным образом стало психологическим достоянием множества людей за пределами Советского Союза. Я видел, как М.С. Горбачев, по сути, выиграл президентские выборы в США, мне случилось быть в Нью-Йорке, когда он выступал в Организации Объединенных Наций. Именно его идеализм заполнил вакуум, оставшийся после этих дежурных американских выборов. Именно он говорил от лица человечества, именно он как бы вручил голодающим хлеб надежды. Я убежден, что это — начало необыкновенной духовной, позитивной революции в политике.

Может показаться, что это сказано слишком громко. Нет. Слишком долго мы предавались негативизму, враждебности, шовинизму. Предпочитали слабые, разложившиеся формы патриотизма, который заменил нам религию по обе стороны железного занавеса. Сегодня мы становимся свидетелями возникновения новых возможностей. Дело не в отдельных изменениях. Дело в том, что впервые в моей жизни я почувствовал, что мы вместе можем изменить человеческое мышление.

Настроения масс начинают подталкивать политические изменения. Канцлер Коль в большей мере вынужден считаться с общественным мнением. Маргарет Тэтчер обнаруживает, что она не может больше изображать нас как нацию, окруженную врагами с континента и живущую под постоянной угрозой русского медведя. Это больше не срабатывает. Мне кажется, что нечто подобное происходит и в США. Надеюсь, эти ощущения присущи во многом и людям в Советском Союзе, поскольку Горбачев пришел к нам как лидер, который привел в действие процессы, каковые остановить невозможно. В этом я убежден твердо.

— Если судить по вашим прежним книгам, образ врага, которым в той или иной мере наделялся Советский Союз, как бы незримо присутствовал в ваших произведениях. Считаете ли вы сегодня изменяющийся Советский Союз врагом Запада?

— Думаю, в обоих блоках остатки враждебности сохранятся еще довольно долго. Было бы наивным предполагать, что мы можем смести все это одним махом, мне кажется, обе сверхдержавы пока несколько напуганы тем, как им жить без «образа врага». Это относится в большой мере как к США, так и к СССР. Традиционный метод политика, когда его стране угрожают внутренние трудности, противоречия и конфликты, состоит в том, чтобы найти, назначить внешнего врага. Всем это хорошо знакомо. Мне лично кажется достойным уважения и восхищения то, что перед лицом этнических, социальных и экономических проблем, очевидных для всех нас, М.С. Горбачев не пошел по этому пути. Он не бросил клич: Нас окружают! Он отвергает психологию осажденной крепости, и в этом он впереди Соединенных Штатов. И поэтому, когда мы говорим о находящемся где-то там враге, мы имеем прежде всего в виду опасность отсутствия врага, неудобство, дискомфорт жизни без оного. Опасность состоит в том — история подтверждала это не раз, — что, когда вам нужен враг, вы начинаете его искать и не останавливаетесь до тех пор, пока не найдете. То, что Горбачев отвергает это, представляется мне одной из удивительных и поразительных черт вашего лидера.

Подводя итог сказанному и не вдаваясь в подробности того, у кого больше ядерного и обычного оружия, мой ответ хотелось бы завершить кратким заключением, что именно вы лидируете в гонке за ликвидацию образа врага. Это блестящая дипломатическая инициатива, которая захватывает и потрясает воображение человечества.

Интервью Джона Ле Карре,
опубликованное в Литературной газете 26 июня 1989 года

  1. Феликс Круль — герой романа Томаса Манна Признания авантюриста Феликса Круля. — Прим. Литературной Газеты.
54321
(0 votes. Average 0 of 5)
1 комментарий
  1. Образ врага не может сплотить нацию. Он раскалывает общество, препятствует осознанию общих интересов и все того, что так или иначе могло бы объединить различные социальные группы. Психология вражды и восприятие окружающего мира как полного врагов ведут к деформации собственной идентичности.